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“Fort mit dem Damoklesschwert der Ausweisung”

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Interview mit Rosa Luxemburg und Karl Liebknecht über Krieg, Umweltschutz und die Frage der Regierungsbeteiligung

Rosa Luxemburg und Karl Liebknecht wurden vor hundert Jahren ermordet. Es ist beeindruckend, wie vieles von dem, was sie gesagt und geschrieben haben, immer noch aktuell ist. Deshalb haben wir sie zur aktuellen Lage und den Aufgaben für Linke und Sozialist*innen interviewt.

Die Welt gerät aus den Fugen, Syrien und Jemen sind Schauplätze von furchtbaren Kriegen, es gibt weitere blutige Konflikte, Millionen Menschen befinden sich auf der Flucht. Macht es Sinn, auf Institutionen wie die UNO zu setzen, um diesem Wahnsinn ein Ende zu setzen?

Rosa Luxemburg: Die Friedensfreunde aus bürgerlichen Kreisen glauben, dass sich Weltfriede und Abrüstung im Rahmen der heutigen Gesellschaftsordnung verwirklichen lassen, wir aber, die wir auf dem Boden der materialistischen Geschichtsauffassung und des wissenschaftlichen Sozialismus stehen, sind der Überzeugung, dass der Militarismus erst mit dem kapitalistischen Klassenstaate zusammen aus der Welt geschafft werden kann. Daraus ergibt sich auch die entgegengesetzte Taktik bei der Propagierung der Friedensidee. Die bürgerlichen Friedensfreunde sind bemüht – und das ist von ihrem Standpunkte ganz logisch und erklärlich –, allerlei „praktische“ Projekte zur allmählichen Eindämmung des Militarismus zu ersinnen, sowie sie naturgemäß geneigt sind, jedes äußere scheinbare Anzeichen einer Tendenz zum Frieden für bare Münze zu nehmen, jede Äußerung der herrschenden Diplomatie nach dieser Richtung beim Wort zu fassen und zum Ausgangspunkt einer ernsten Aktion aufzubauschen. (Friedensutopien, 1911)

Nicht auf die Friedensinteressen irgendeiner Kapitalistenclique, sondern lediglich auf den Widerstand der aufgeklärten Volksmassen als Friedensfaktor geziemt es uns zu rechnen. (Um Marokko, 1911)

Karl, eine weitere existenzielle Frage für die Menschheit ist die Umweltfrage. In Deutschland gab es 2018 Massenproteste für die Erhaltung des Hambacher Forstes.

Karl Liebknecht: Es ist leicht, einen Wald auszuroden, einen See trockenzulegen, es ist leicht, eine Landschaft zu verwüsten und (…) zu verschandeln; aber es ist ungemein schwer, das wiedergutzumachen. (…) Wir können nicht – und wollten wir nach Goethes Wort Hebel und Schrauben ansetzen – die Natur zwingen, uns das wiederzugeben, was eine törichte Zerstörungslust, ein gefährlicher Egoismus mit kurzsichtiger Gewinnsucht in unserer Zeit ihr entrissen haben.

Wir sehen, wie ein Verständnis für den Wert der Naturschätze erst in der neueren Zeit wieder in weiteren Kreisen eingetreten ist – nach der wilden Periode der Entwicklung unserer Industrie, unseres Verkehrs, in der alle anderen Interessen zurückgesetzt worden sind hinter dem einen Interesse des: Bereichert euch! Enrichissez vous! (…) Jetzt hat nach und nach eine gewisse Einkehr eingesetzt, wesentlich deshalb, weil die unermessliche Bedeutung der Natur und ihrer Schätze für die Gesundheit der Bevölkerung (…) immer mehr erkannt worden ist. (Die Natur schützen und dem Volke näher bringen, 1912)

Als einer der größten Bremser beim Umwelt- und Klimaschutz gilt Donald Trump…

KL: Wahrlich höchste Zeit ist es, (…) dass Amerika anfängt, Naturkonservation zu treiben. Das Wort von Amerika als dem Lande der unbegrenzten Möglichkeiten ist ein törichter Wahn. Die Tage, da die Bewohner dieses Landes nur die Schätze zu heben und sich anzueignen brauchten, die eine für unerschöpflich gehaltene Natur darbietet, sind auch hier bereits unwiederbringlich dahin. (Abschiedsrede in den USA, 1910)

Rosa, viele sagen, um real etwas zu verändern, muss man Regierungsverantwortung übernehmen. In Berlin, Brandenburg und Thüringen ist die LINKE in Koalitionsregierungen gegangen. Findest du das richtig? Welche Positionen sollten Sozialist*innen erobern?

RL: Als Voraussetzung gilt dabei, dass es Positionen sind, auf denen man den Klassenkampf, den Kampf mit der Bourgeoisie und ihrem Staate, führen kann.

In dieser Beziehung besteht aber zwischen den gesetzgebenden Körpern und der Regierung eines bürgerlichen Staates ein wesentlicher Unterschied. In den Parlamenten können die Arbeitervertreter, wo sie mit ihren Forderungen nicht durchdringen können, sie doch wenigstens in der Weise vertreten, dass sie in oppositioneller Stellung verharren. (Eine taktische Frage, 1899)

Um (…) sein eigenes Festhalten an einer Regierung des politischen Fiaskos zu rechtfertigen, muss man das Fiasko der Regierung ableugnen. Der nächste Schritt, das ist also die Rechtfertigung der Kapitulation der Regierung. (Die sozialistische Krise in Frankreich, 1901)

Die Vertreter der Arbeiterklasse können, ohne ihre Rolle zu verleugnen, nur in einem Falle in die bürgerliche Regierung treten: um sich ihrer gleichzeitig zu bemächtigen und sie in die Regierung der herrschenden Arbeiterklasse zu verwandeln.(Eine taktische Frage, 1899)

Was ist dann die Aufgabe von Organisationen der Arbeiterklasse wie einer Arbeiter*innenpartei und den Gewerkschaften?

RL: Auf die Eroberung der politischen Macht muss sich das Proletariat durch den täglichen, unermüdlichen Kampf gegen die kapitalistische Ausbeutung und die bürgerliche Regierung vorbereiten. Der gewerkschaftliche Kampf ist notwendig, um die arbeitende Bevölkerung wenigstens teilweise aus der Tiefe des Elends zu reißen, in die sie die Ausbeutung stößt. Der politische Kampf dient der Verteidigung der Interessen des Proletariats und der allmählichen Einflussgewinnung auf die Gesetzgebung und die gesamte Staatspolitik. Verstreut, als Einzelwesen oder lockere Gruppen können die Arbeiter den Kampf um die Verbesserung ihres Daseins nicht führen noch die Staatsmacht ergreifen. Zu diesem Zweck ist es notwendig, dass sie sich in einer politischen Partei organisieren.(Was wollen wir?, 1906)

Der sozialistische Kampf muss der Massenkampf des Proletariats sein, ein täglicher Kampf, der gerichtet ist auf die Demokratisierung der staatlichen Institutionen, auf die Hebung des geistigen und materiellen Niveaus der Arbeiterklasse und gleichzeitig auf die Organisierung der Arbeitermassen zu einer besonderen politischen Partei, die ihre Bestrebungen zum sozialistischen Umsturz der ganzen bürgerlichen Gesellschaft bewusst entgegenstellt.“ (Dem Andenken des „Proletariat“, 1903)

Manche Linke meinen, wir sollten die fortschrittlichen Teile des Bürgertums nicht zu scharf kritisieren, schließlich seien sie Verbündete gegen Rechtspopulist*innen etc.

RL: Je schärfer und rücksichtsloser wir sie kritisieren, um so mehr Sympathie und Zustimmung erwerben wir bei den spärlichen wirklich fortschrittlichen Elementen des Bürgertums, denen die Sünden ihrer eigenen Partei zornige Röte ins Gesicht jagen. Die prinzipientreue Politik wird auch hier die einzig praktische sein. (Eine Revision, 1911)

Karl, seit Jahren wird heftig über Zuwanderung debattiert. Manche behaupten, eine Begrenzung der Zuwanderung sei notwendig. Dabei hat schon der Sozialistenkongress 1907 die Migration als Teil der sozialen Frage erkannt. Was wurde dort beschlossen?

KL: Die Kongressresolution fordert also die völlige Gleichstellung der Ausländer mit den Inländern auch in Bezug auf das Recht zum Aufenthalt im Inlande. Fort mit dem Damoklesschwert der Ausweisung! Das ist die erste Voraussetzung dafür, dass die Ausländer aufhören, die prädestinierten Lohndrücker und Streikbrecher zu sein. (Rede auf dem SPD-Parteitag 1907)

In einigen Monaten haben wir Europawahlen. Viele sehen in der EU eine Alternative zu nationaler Beschränktheit. Die Diskussion über ein vereinigtes kapitalistisches Europa ist nicht neu. Rosa, was ist deine Haltung?

RL: Die Idee der europäischen Kulturgemeinschaft ist der Gedankenwelt des klassenbewussten Proletariats völlig fremd. Nicht die europäische Solidarität, sondern die internationale Solidarität, die sämtliche Weltteile, Rassen und Völker umfasst, ist der Grundpfeiler des Sozialismus im Marxschen Sinne. Jede Teilsolidarität aber ist nicht eine Stufe zur Verwirklichung der echten Internationalität, sondern ihr Gegensatz, ihr Feind, eine Zweideutigkeit, unter der der Pferdefuß des nationalen Antagonismus hervor guckt. Ebenso wie wir stets den Pangermanismus, den Panslawismus, den Panamerikanismus als reaktionäre Ideen bekämpfen, ebenso haben wir mit der Idee des Paneuropäertums nicht das geringste zu schaffen. (Friedensutopien, 1911)

Warum reicht der Kampf für Reformen im Rahmen des Kapitalismus nicht aus?

RL: Die bürgerliche Gesellschaft steht vor einem Dilemma: entweder Übergang zum Sozialismus oder Rückfall in die Barbarei. (…) entweder Triumph des Imperialismus und Untergang jeglicher Kultur, wie im alten Rom, Entvölkerung, Verödung, Degeneration, ein großer Friedhof. Oder Sieg des Sozialismus, das heißt der bewussten Kampfaktion des internationalen Proletariats gegen den Imperialismus und seine Methode: den Krieg. (Juniusbroschüre, 1916)

Rosa, bitte lege uns nochmal dar: was verstehst du eigentlich unter Sozialismus?

RL: Die sozialistische Ordnung wird eine wahrhafte Erlösung der menschlichen Gesellschaft sein von der Ungleichheit der Menschen untereinander, von der Ausbeutung der einen durch andere, von der Herrschaft der einen über die anderen, von der Unterdrückung der unterjochten Nationen durch eroberungssüchtige Nationen, von der Benachteiligung der Frauen durch die Herrschaft des männlichen Geschlechts, wird die Erlösung sein von der Verfolgungen wegen der Religion, der Konfession und der Überzeugung. Sich in allen Einzelheiten vorzustellen, wie diese künftige sozialistische Ordnung aussehen wird, ist unmöglich, und alle derartigen Versuche sind Phantastereien. Aber die Hauptgrundlagen dieser künftigen Ordnung lassen sich schon heute und mit Sicherheit erkennen. Es genügt, dass wir wissen, dass sie auf dem gesellschaftlichen Eigentum an allen Produktionsmitteln beruhen wird und dass nicht jeder einzelne Produzent auf eigene Faust, sondern die ganze Gesellschaft und deren gewählte Organe die Produktion leiten werden, damit wir die Schlussfolgerungen ziehen können, dass die künftige Ordnung weder Mangel noch müßiggängerischen Überfluss, weder Krisen noch Ungewissheit über den morgigen Tag kennen wird.“ (Was wollen wir?, 1906)

Und wie wäre eine solche Gesellschaft konkret aufgebaut?

RL: Das Wesen der sozialistischen Gesellschaft besteht darin, dass die große arbeitende Masse aufhört, eine regierte Masse zu sein, vielmehr das ganze politische und wirtschaftliche Leben selbst lebt und in bewusster freier Selbstbestimmung lenkt.

Von der obersten Spitze des Staates bis zur kleinsten Gemeinde muss deshalb die proletarische Masse die überkommenen Organe der bürgerlichen Klassenherrschaft: die Bundesräte, Parlamente, Gemeinderäte, durch eigene Klassenorgane: die Arbeiter- und Soldatenräte, ersetzen. Alle Posten besetzen, alle Funktionen überwachen, alle staatlichen Bedürfnisse an dem eigenen Klasseninteresse und den sozialistischen Aufgaben messen. “ (Was will der Spartakusbund, 1918)

Das “Gespräch” führte Wolfram Klein.