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„Eine soziale Explosion wird kommen!“

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Interview mit Andros Payiatsos, Generalsekretär der marxistischen Organisation Xekinima in Griechenland, über die Folgen der Krise und den Widerstand der ArbeiterInnen.


 

Griechenland steht im Mittelpunkt der Euro-Krise und zieht seit Monaten die Aufmerksamkeit ganz Europas auf sich. Die sozialdemokratische Regierung Papandreou hat unter dem Druck von Internationalem Währungsfonds und EU massive Kürzungspakete beschlossen. Die griechische Arbeiterklasse hat darauf mit bisher fünf Generalstreiks in diesem Jahr reagiert. Wie ist die Lage in der griechischen Gesellschaft?

Die griechische Gesellschaft – und damit meine ich die Massen der ArbeiterInnen, Erwerbslosen, RentnerInnen und die Mittelschichten – ist eine wütende Gesellschaft. Wenn man heute durch die Straßen von Athen geht, kann man die Wut spüren, man kann sie in den Augen der Menschen sehen und man kann sie hören, wenn man den Gesprächen lauscht. 91 Prozent haben in einer Meinungsumfrage angegeben, dass sie wütend sind. 80 Prozent erwarten eine soziale Explosion. Griechenland ist ein brodelnder Vulkan, der jederzeit ausbrechen kann.

Und dabei sind die Auswirkungen der Kürzungsprogramme noch gar nicht richtig spürbar. Die massive Armut und der Hunger, den die europäischen Kapitalistenklassen und die PASOK-Regierung der griechischen Bevölkerung aufzwingen, werden erst noch kommen. Und dann wird das Land früher oder später tatsächlich explodieren.

Wie drückt sich die Wut aus?

51 Prozent der Bevölkerung sagt, dass sie bereit sind an militanten Kämpfen teilzunehmen. Die Beteiligung an den Streiks und Generalstreiks ist massiv, auch wenn beim letzten Generalstreik am 29. Juni die Demonstrationen kleiner waren, als am 5. Mai. An diesem Tag skandierten die am Parlamentsgebäude vorbeiziehenden ArbeiterInnen immer wieder „Diebe und Lügner“ und schüttelten die Fäuste in Richtung Parlament. Es kam immer wieder zu Zusammenstößen zwischen demonstrierenden ArbeiterInnen und der das Parlament schützenden Polizei. Der Tod der Bankangestellten, die einem Brandanschlag zum Opfer fielen, der wahrscheinlich von Anarchisten ausgeübt wurde und die sich nicht retten konnten, weil ihr Boss die Eingangstüren verschlossen hatte und es keine Notausgänge gab, lenkte die Aufmerksamkeit dann vorübergehend von dem massiven Generalstreik ab und führte zu etwas Verwirrung unter den Streikenden.

Die Wut drückt sich aber auch darin aus, dass Regierungsminister sich kaum mehr in der Öffentlichkeit zeigen können. Sie werden in den Tavernen angespuckt und beleidigt. Papandreou wurde kürzlich bei einer Kulturveranstaltung in einem teuren Amphitheater ausgepfiffen. Sogar der sozialdemokratische Gewerkschaftsführer Panagopoulos wurde kürzlich auf einer Kundgebung von wütenden Arbeitern angegriffen. Und das nicht nur von politisch fortgeschrittenen, radikalen Kollegen, sondern von ganz normalen Arbeitern. Auch auf nachfolgenden Kundgebungen, bei denen die Bühne deutlich höher war, so dass Panagopoulos für die DemonstrantInnen nicht erreichbar war, wurde er so lautstark ausgepfiffen, dass er nicht reden konnte

Die PASOK steht in Umfragen zur Zeit bei 17,1 Prozent, die konservative Nea Demokratia bei 6,1 Prozent. 58,1 Prozent der Bevölkerung sagen, dass sie niemanden unterstützen. Das Griechenland, wie wir es kannten, gibt es nicht mehr.

Was würdest Du einem Reporter der BILD-Zeitung sagen, der behauptet die griechische Bevölkerung habe kein Recht wütend zu sein, da sie über ihre Verhältnisse gelebt habe und es jetzt nötig sei, Privilegien abzubauen?

Ich würde ihn auf die Straßen Athens einladen, wo er die Armut mit eigenen Augen sehen könnte. Die griechische Arbeiterklasse hat seit 1985 ein Kürzungsprogramm nach dem anderen mitmachen müssen. Schon heute leben ein Drittel der Bevölkerung unter der Armutsgrenze von 470 Euro pro Monat. Und nun kommt der große Hammer. Im öffentlichen Dienst werden die Löhne um 20 bis 35 Prozent abgesenkt. Wenn die BILD-Zeitung schreibt, das seien ja nur die 13. und 14. Monatsgehälter, dann muss man wissen, dass diese Bonusgehälter erkämpft wurden, weil die durchschnittlichen Monatslöhne so verdammt niedrig sind. Millionen Menschen leben von etwas mehr als 700 Euro im Monat und jetzt wird der Mindestlohn auf 590 Euro abgesenkt! 65 Prozent der RentnerInnen erhalten weniger als 600 Euro im Monat. Mit dem neuen Rentenrecht wird das massiv sinken. Dieses sieht vor, dass man 40 Jahre in Vollzeitbeschäftigung gewesen sein muss, um eine volle Rente zu erhalten. Schafft man das nicht bekommt man nur eine Sozialleistung von 350 Euro. Für jedes Jahr, das man früher in Rente geht, muss man auf sechs Prozent verzichten. In einem Land mit der Arbeitslosigkeit Griechenlands ist es praktisch unmöglich 40 Jahre vollzeit zu arbeiten, schon die 35 Jahre die zur Zeit gelten, sind kaum zu erreichen. Die Arbeitslosigkeit liegt offiziell bei 12 Prozent, real aber eher bei 20 Prozent. Und das alles bei Supermarktpreisen, die nicht billiger sind als in Berlin oder London.

Die griechischen Arbeiterinnen und Arbeiter setzen sich seit Monaten gegen die Kürzungen zur Wehr. Es gab fünf Generalstreiks und viele Streiks in verschiedenen Branchen. In Deutschland sagen wir, man muss kämpfen wir in Griechenland. Wie schätzt Du die Bewegung ein?

Man kann davon ausgehen, dass so ziemlich alle Teile der Arbeiterklasse in der einen oder anderen Form an Protesten teilgenommen haben. Entweder bei einem der Generalstreiks, die den Charakter massenhafter Protestkundgebungen haben oder in anderen Streiks und Demonstrationen. Diese haben das Potenzial bedeutender, als die eintägigen Generalstreiks, zu werden. Denn sie können sich über Wochen oder Monate hinziehen, wenn sie bis zum Ende ausgefochten werden. Sie können die Gesellschaft sogar mehr erschüttern als 24-stündige Generalstreiks. In den letzten Monaten gab es Streiks und Proteste von Krankenhausbeschäftigten, LehrerInnen, JournalistInnen, Hafenarbeitern, Bus- und U-Bahnbeschäftigten, EisenbahnarbeiterInnen, von den Beschäftigten des staatlichen Stromversorgungsunternehmens, der Post, der Stadtverwaltungen. Hinzu kommen kleine Selbständige, RentnerInnen und selbst Teile der Armee, die sich an Protesten beteiligt haben. Die Stromversorgungsarbeiter haben für zwei Tage die Büros der Geschäftsleitung besetzt und sind auf das Parlament marschiert, um gegen die Privatisierung ihres Unternehmens zu kämpfen. Der Vorsitzende ihrer Gewerkschaft sagte, wenn die Regierung die Pläne durchsetzen wolle, müsse sie bereit sein, jedes einzelne Mitglied der Gewerkschaftsführung ins Gefängnis zu stecken. Und das ist ein Mitglied einer PASOK-nahen Gewerkschaftsführung! Sicher sind das erst einmal nur Worte gewesen, aber sie drücken die radikale Stimmung der Arbeiter aus.

Ein Merkmal der Bewegung ist, dass sich die Jugend bisher nicht an vorderster Front beteiligt hat und es keine starke Jugendbewegung gibt. Das hängt zum Teil damit zusammen, dass die Kürzungsprogramme das Bildungswesen bisher weitgehend außen vor gelassen haben – gerade weil die Herrschenden Angst vor der Dynamik einer Jugendrevolte haben. Es drückt aber auch aus, dass es nach der Revolte vom Dezember 2008 eine gewisse Erschöpfung und auch Desillusionierung gegeben hat, da die großen Jugendbewegungen nicht zum Erfolg geführt haben.

Werden sich wiederholende eintägige Generalstreiks die Regierung Papandreou stoppen können?

Erst einmal muss man zur Kenntnis nehmen, dass die Regierung bisher ihre Kürzungsprogramme durchsetzen konnte. Damit sind Schlachten verloren gegangen, aber noch nicht der Krieg. Denn wir stehen immer noch am Beginn der Krise und des Widerstands. Es ist nicht ausgeschlossen, dass die Widerstandsbewegung eine solche Kraft und Dynamik entfalten kann, dass die Regierung zum Rückzug gezwungen oder sogar gestürzt wird und statt der Kürzungsprogramme die Zahlungsunfähigkeit erklärt wird. Das hängt aber vor allem von der Politik der Führung der Arbeiterbewegung ab: wenn die griechische Arbeiterklasse eine kämpferische und sozialistische Führung hätte, wäre sie bereit bis zum Ende zu kämpfen und könnte den Kampf gewinnen. Aber die Führer der Gewerkschaften und auch der linken Parteien sind nicht auf der Höhe der Zeit. Die einen wollen, die anderen können der Bewegung keine Perspektive geben.

Eine Perspektive für die Bewegung würde eine Kampfstrategie erfordern, aber doch auch ein Programm von Forderungen, die erkämpft werden sollen. Welche Strategie und welche Forderungen werden in der griechischen Linken und der Gewerkschaftsbewegung diskutiert?

Es ist tatsächlich ein Kampfplan nötig. Ein Plan, der dafür sorgt, dass die verschiedenen Teile der Arbeiterklasse in Bewegung und im Kampf gehalten werden, der Druck auf die Regierung permanent aufrecht erhalten und gesteigert wird. Dazu reichen wiederkehrende eintägige Generalstreiks nicht aus. Das spüren die ArbeiterInnen auch. Gleichzeitig ist die Zeit noch nicht reif für die Ausrufung eines unbegrenzten Generalstreiks. Dazu fehlt in den Köpfen der Massen und in den Führungen ihrer Organisationen eine Vorstellung von einem alternativen Programm.

Xekinima fordert deshalb einen Kampfplan, der neben regelmäßigen ein- oder auch zweitägigen Generalstreiks auch rotierende Streiks in verschiedenen Branchen und Betrieben, Besetzungen von Betrieben und Regierungsgebäuden und den Aufbau von Aktionskomitees vorsieht. Wir sagen den ArbeiterInnen offen, dass sie sich auf einen langen Kampf vorbereiten müssen und das wird auch verstanden. Wir brauchen einen Plan zum Sieg, der eine langgezogene Streikbewegung beinhalten würde.

Und es muss gemeinsam gekämpft werden. Ein Problem der griechischen Arbeiterbewegung ist das Sektierertum, vor allem der Kommunistischen Partei KKE. Diese und ihre Gewerkschaftsfront PAME (eine Art Fraktion im Gewerkschaftsdachverband) weigern sich gemeinsame Demonstrationen mit den PASOK-nahen Gewerkschaften oder dem Bündnis der radikalen Linken SYRIZA durchzuführen. Das führt zu der absurden Situation, dass in Athen am Tag von Generalstreiks verschiedene Arbeiterdemonstrationen durch die Stadt ziehen. Das schwächt den Widerstand. Xekinima ruft zum gemeinsamen Kampf auf.

Und für welches Programm sollte gekämpft werden?

Xekinima stellt folgende Forderungen in den Mittelpunkt: erstens die Nichtzahlung der Schulden, zweitens die Verstaatlichung der Banken unter demokratischer Arbeiterkontrolle und -verwaltung, drittens die Zurückweisung der Kürzungsdiktats von IWF, EZB und der PASOK-Regierung und viertens die Verbindung dieses Widerstands mit dem Kampf für eine sozialistische Gesellschaft.

Was sagen die großen linken Kräfte – die KKE und SYRIZA?

Die KKE wendet eine radikale Sprache an, aber sie beschränkt sich auf radikal klingende allgemeine Phrasen, ohne eine konkrete politische Strategie und konkrete Forderungen aufzustellen. So spitzt sie den Kampf zum Beispiel nicht auf die Forderung nach der Einstellung des Schuldendienstes zu. Die KKE-Führung fordert immer wieder ein anderes ökonomisches System, meistens ohne von Sozialismus zu sprechen, aber zeigt keine Schritte in diese Richtung auf, weder durch politische Forderungen wie der nach Verstaatlichung der Banken und der großen Konzerne noch durch das Aufzeigen einer effektiven Kampfstrategie. Es gab ein Interview mit der Vorsitzenden der KKE, in der sie auf die Frage, was sie vorschlage wiederholt geantwortet hat, dass die kapitalistische Krise verantwortlich ist und als der Moderator sie zum x-ten Mal fragte, was sie denn nun vorschlage, hat sie geantwortet, die Arbeiterklasse könne nichts machen außer für ein anderes ökonomisches System zu kämpfen!

Innerhalb des Linksbündnisses SYRIZA haben wir von Xekinima für unsere Forderungen gestritten und gemeinsam mit anderen Kräften auch einiges erreicht. So hatte SYRIZA zwischenzeitlich die Forderung nach der Verstaatlichung der Banken aufgestellt, aber ihre Führer äußern diese Forderung selten öffentlich. Mittlerweile wurde das Programm in dieser Frage wieder verwässert und in einem kürzlich gefassten Beschluss nur ein öffentlicher Bankensektor als Gegenpol zum privaten Bankensektor gefordert. Die Forderung nach der Nichtzahlung der Schulden wird von SYRIZA bisher nicht aufgestellt. Ihr Führer Tsipras hat erklärt, Griechenland soll das Geld nicht beim IWF, sondern der EZB leihen. Nachdem ihm erklärt wurde, dass das gar nicht geht, forderte er, Geld solle nicht beim IWF, sondern anderswo geliehen werden.

Viele Linke fordern auch den Austritt aus dem Euro oder aus der EU. Das schürt nur Illusionen in einen kapitalistischen Ausweg aus der Krise. Wir sagen, dass der Kapitalismus für das Land eine Katastrophe bedeutet, egal ob mit Euro oder Drachme, egal ob innerhalb oder außerhalb der EU. Das Argument, Griechenland könne durch Währungsabwertungen seine Konkurrenzfähigkeit wiederherstellen, wenn es aus dem Euro austritt, greift zu kurz. Erstens hätte das wahrscheinlich ähnliche Schritte anderer betroffener EU-Staaten zur Folge und es könnte einen Abwertungswettlauf geben, und außerdem bestehen die griechischen Schulden weitgehend in Euro und Dollar, so dass die Einführung einer dann abgewerteten Drachme das Schuldenproblem nicht im geringsten lösen würde.

Aber ist die Forderung nach Nichtzahlung der Schulden nicht utopisch bzw. würde das nicht zu wirtschaftlichem Chaos führen?

Wir stellen diese Forderung nicht isoliert auf. Sie ist Teil eines Gesamtprogramms, das auch die Verstaatlichung der Banken unter Arbeiterkontrolle und auch der großen Industrie vorsieht, um eine demokratische wirtschaftliche Planung zu entwickeln. Diese Forderung ist eine Übergangsforderung, die ausgehend von der aktuellen Situation und dem heutigen Bewusstsein der Arbeiterklasse eine Brücke zur Notwendigkeit der Abschaffung des Kapitalismus schafft. Aber sie trifft den Nagel auf den Kopf: warum sollen die Bänker und Spekulanten weiter Geld in den Hintern geschoben bekommen? 32 Prozent der griechischen Bevölkerung unterstützen diese Forderung, obwohl keine der größeren politischen Kräfte sie aufwirft! 48 Prozent unterstützen die Forderung nach Verstaatlichung der Banken. Diese Forderungen könnten die Basis für eine Widerstandsbewegung sein, die auch eine politische Perspektive auf eine konkrete Alternative zur Kürzungspolitik vertritt.

Die wichtigste Partei im Linksbündnis SYRIZA, Synaspismos, hat sich kürzlich gespalten. Schwächt das die Linke in Griechenland?

Im Gegenteil, ist die Abspaltung des rechten Flügels aus Synaspismos und SYRIZA eine Chance, um in diesen Organisationen eine politische Klärung herbei zu führen, das Programm zu schärfen und sie aufzubauen. SYRIZA hatte im Frühjahr 2008, nach den Dezembertagen der Jugendrevolte, in Meinungsumfragen bis zu 18,5 Prozent. Diese Unterstützung wurde durch die Führung verspielt, weil sie keinen klaren und kämpferischen Kurs eingeschlagen hat. Verantwortlich dafür waren nicht zuletzt die Abgeordneten des rechten Flügels von Synaspismos, die auf eine Koalition mit PASOK orientieren. Diese sind nun gegangen und haben mit der Demokratischen Linken eine neue Partei gegründet. Solche Spaltungen sind aber in Wirklichkeit Chancen und keine Schwächung. Doch automatisch werden Synaspismos und SYRIZA sich jetzt nicht weiter nach links entwickeln. Dazu muss in ihren Reihen gekämpft werden, was wir von Xekinima auch tun.

Wie wird es in Griechenland weiter gehen?

51 Prozent der Menschen sagen, dass sie bereit sind an einer Revolte teilzunehmen. Griechenland wird explodieren und die meisten Arbeiter haben beim letzten Generalstreik die Haltung zum Ausdruck gebracht: Im September kommen wir wieder!

Das Land kann in eine Situation geraten, wie Argentinien vor zehn Jahren, als es einen Generalstreik nach dem anderen gab und innerhalb weniger Tage mehrere Präsidenten gestürzt wurden und das Land seinen Schuldendienst vorübergehend einstellte. Die Bewegung ist noch lange nicht zu Ende und wir müssen uns auf den Aufbau von Aktionskomitees, auf das Plündern von Supermärkten und Jugendrevolten einstellen.

Entscheidend wird sein, ob aus diesen Mobilisierungen heraus eine sozialistische Kraft entstehen wird, die eine tatsächliche und klare Alternative formuliert. Wichtig wird auch sein, den Kampf mit einer internationalen Perspektive zu führen. Der Internationalismus ist im Bewusstsein der griechischen Arbeiterklasse in diesem Jahr stark gestiegen. Der europäische Aktionstag am 29. September bietet eine gute Chance das mit Leben zu füllen. Doch dazu müssen die Gewerkschaftsführungen in ganz Europas unter Druck gesetzt werden, dass es nicht nur in Spanien und Griechenland einen Generalstreik und eine Demonstration in Brüssel geben wird, sondern daraus ein europaweiter Streik- und Protesttag mit möglichst vielen Generalstreiks und Arbeitsniederlegungen wird. Dafür werden sich die Sektionen des Komitees für eine Arbeiterinternationale überall einsetzen.

Das Gespräch führte Sascha Stanicic.
Das Interview erschien erstmals am 16.8.2010 in der Printausgabe des Magazins sozialismus.imfo.