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"Reichtum kann im Kapitalismus nicht gerecht verteilt werden."

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Interview mit Theo Bergmann zu den aktuellen Antikrisenprogrammen der Partei DIE LINKE.


 

Theo Bergmann ist Jahrgang 1916. Bereits 1929 wurde er in der Jugendorganisation der KPD-Opposition politisch aktiv. Er bezeichnet sich als kritischer Kommunist, ist Mitglied in DIE LINKE und aktiv in der Gewerkschaftslinken.

Frage: Mit der „Frankfurter Erklärung“ und dem „Programm gegen die Wirtschafts- und Finanzkrise“ haben Bundestagsfraktion bzw. Bundesausschuss der Linken eine programmatische Antwort auf die Krise gegeben. Was ist Deine Gesamteinschätzung?

Theo: Insgesamt finde ich, dass diese Erklärungen weich und sehr sozialdemokratisch sind. Ich denke nicht, dass es nur um den Reichtum der Kapitalisten geht. Das wird in beiden Programmen in den Mittelpunkt gerückt. Wir befinden uns aber in einer tiefen Krise des Kapitalismus, die nicht nur ihren Ausdruck im Wohlstand einzelner Kapitalisten findet, sondern es handelt sich um eine grundlegende Struktur- und Systemkrise.

Frage: Heisst das, dass wir nicht mit einem „Gesellschaftsvertrag für soziale Gerechtigkeit“ aus der Krise kommen, wie das die Bundestagsfraktion in ihrem Antikrisenprogramm erklärt?

Theo: Dass wir den Reichtum im Kapitalismus gerecht verteilen können durch einen „Gesellschaftsvertrag“, glaube ich nicht. Wir können die Kapitalisten nicht von unseren Forderungen überzeugen, weil das ihren Profitinteressen widerspricht. Es hat sich gezeigt, dass Versuche mit den Kapitalisten ein Bündnis zu schließen, verkehrt sind. Es wurde probiert im „Bündnis für Arbeit“ und auf betrieblicher Ebene. Aber die Kapitalisten haben uns am Ende immer die rote Karte gezeigt. Ihre Logik ist Profitmaximierung. Das müssen wir als ihre Logik akzeptieren. Aber unsere Logik ist eine ganz andere. Und die können wir nur durch unsere eigene Kraft und gegen die Unternehmer durchsetzen. Es gibt keine Gerechtigkeit im Kapitalismus, sondern Klassenkampf. Die Kapitalisten beherrschen unseren Staat und deswegen bedürfen wir nicht eines Gesellschaftsvertrages, sondern einer ständigen Stärkung und Demonstration unserer Kräfte, nicht nur im Parlament, sondern auch außerhalb. Dazu gehört auch, dass wir in den Gewerkschaften eine andere Politik, eine andere Strategie durchsetzen. Wir brauchen Streiks und große Demonstrationen. Da können wir etwas von den französischen Arbeitern lernen.

Frage: Was hältst Du davon, die Erhöhung der Binnennachfrage einzufordern?

Theo: Binnenmarktförderung ist richtig. Sie muss aber durch höhere Löhne und durch Rückkehr zur paritätischen Verteilung der Soziallasten erfolgen, nicht durch Milliardengeschenke und Steuersenkung für die Millionäre.

Frage: Ist die Binnenmarktförderung auch ein Mittel zur Überwindung der Krise?

Theo: Die Krise werden wir dadurch nicht lösen. Die Krise wurde durch die Logik des Kapitalismus verursacht. Die Krise wird – wenn wir es den Unternehmern überlassen – auf kapitalistische Weise gelöst: Betriebe werden geschlossen, Überkapazitäten abgebaut, Millionen Arbeiter auf die Straße gesetzt, große Unternehmen vernichten kleinere, um Konkurrenten loszuwerden. Was wir brauchen, ist ein Aktionsprogramm der Gewerkschaften mit den wichtigsten Forderungen, und im Kampf dafür müssen wir verhindern, dass die Kapitalisten ihre Krise auf unsere Kosten lösen. Aber ein Aktionsprogramm muss auch eine Veränderung unserer Gesellschaft als Fernziel verlangen. Es genügt nicht zu sagen, eine andere Gesellschaft ist nötig, wir brauchen eine sozialistische Gesellschaft. Dieses Ziel muss implizit und explizit in unserem Programm enthalten sein. Wir müssen sagen, was unser Ziel ist. Wir müssen dieses System abschaffen, das alle paar Jahrzehnte eine tiefe Krise verursacht und nur die Massen enteignet.

Frage: Geht nicht ein Teil der Forderungen der LINKEN in die richtige Richtung.

Theo: Ein Teil der Forderungen geht in die richtige Richtung, wie zum Beispiel die Vergesellschaftung der Banken. Das verstehe ich aber so, dass wir nicht ihre faulen Geschäfte finanzieren und ihnen dann ihre sanierten Banken zurückgeben. Verluste, die sie gemacht haben, müssen den Bankeignern verbleiben. Es genügt auch nicht den Managern die Gehälter auf NUR 500.000 Euro zu kürzen, wir müssen diese Herren, die uns in die Krise geführt haben, einfach nach Hause schicken. Ich halte es für richtig, dass gefordert wird, die öffentlichen Dienste auszubauen und Privatisierungen rückgängig zu machen. Auch die Forderung nach Besteuerung der Millionäre halte ich für richtig. Ich weiss nicht ob 5% genügen. Aber es wäre jedenfalls ein richtiger Anfang.

Frage: Die Programme setzen große Hoffnungen in Genossenschaften. Teilst Du diese Ansicht?

Theo: Ich denke, dass Genossenschaften früher eine wichtige Sache waren, weil sie eine große Rolle bei der Selbsterziehung der Arbeiterklasse spielten. In den 1880er Jahren, als die Konsumgenossenschaften entstanden, standen die Arbeiter beim Kaufmann in der Kreide. Sie haben oft auf Pump gekauft. Die Konsumgenossenschaften haben die Arbeiter weggebracht vom Anschreibenlassen. Sie haben den Barkauf eingeführt. Die Lebensmittel waren ein bisschen billiger. Aber man konnte nicht anschreiben lassen. Am Jahresende bekam man eine Rückvergütung von drei bis fünf Prozent auf seine Einkäufe. Und in jeder Filiale der Konsumgenossenschaft gab es einen gewählten Beirat, der aufgepasst hat auf die Filiale.

Dieses Netz von Konsumgenossenschaften war Teil der Arbeiterbewegung. Wenn z.B. ein Streik war in Thüringen oder Sachsen, dann haben die Konsumgenossenschaften Brot und andere Lebensmittel an die Streikenden verteilt, sie so unterstützt und Solidarität geübt. Das war damals eine ganz wichtige Sache. Die Konsumgenossenschaften wurden beliefert von Produktivgenossenschaften. Das waren Betriebe, die Seife, Zahnpasta, Bürsten und vieles andere produziert haben.

Auch die Wohnungsbaugenossenschaften der Arbeiter haben eine große Rolle dabei gespielt die Arbeiter preisgünstig mit Wohnraum zu versorgen und die beschissenen Bedingungen der schlechten Wohnungen, der Massenquartiere und Kellerwohnungen zu überwinden.

Die Genossenschaften hatten damals demokratisch gewählte Gremien und ein gewisses Maß von Selbstbestimmung. Das war ein großes demokratisches System der Selbsterziehung. Das hat vor 100 Jahren eine große Rolle gespielt. Die Nazis haben das alles zerschlagen. Wir haben das nach 1945 auch nicht wieder aufbauen können. Aufgrund der Weiterentwicklung des Kapitalismus haben Genossenschaften ihre historische Rolle ausgespielt.

Frage: Können sie diese Rolle nicht mehr zurückbekommen?

Theo: Im Kapitalismus können Genossenschaften diese Rolle nicht mehr bekommen, weil der Kapitalismus alle Nischen, in denen noch Profit zu machen ist, erobert und die Genossenschaften dadurch zerstört hat. Wir brauchen die Pädagogik der Genossenschaften auch nicht mehr. Und sie könnten sich gegenüber den Kapitalisten nicht behaupten, weil wir als arbeitende Menschen gar nicht imstande sind, das nötige Kapital aufzubringen, damit sie mit kapitalistischen Unternehmen konkurrieren können. Sie taugen folglich nicht für die Lösung der heutigen gesellschaftlichen Probleme.

Frage: Das Programm der Linken sagt, dass die Sparkassen und Genossenschaftsbanken sich als „stabiler Stützpfeiler“ erweisen würden und deshalb wären sie das Modell der Linken für den Finanzsektor.

Theo: Ich bin nicht sicher, ob die Sparkassen, Landes- und Genossenschaftsbanken nicht auch an Spekulationen beteiligt waren und sind. Sie müssen im Kapitalismus auch Profite machen, und wir sehen, dass die baden-württembergische Landesbank, die angeblich sehr solide war, auch Milliarden in den Sand gesetzt hat.

Im Kapitalismus kann sich keine Bank frei machen von der Kapitallogik. Genossenschaften wären besser als die großen Banken, aber wie bereits erklärt, sind sie nicht die Lösung des Problems. Diese gute Idee hat keine Chance mehr im heutigen Kapitalismus.

Frage: In der Frankfurter Erklärung wird gefordert, dass die Belegschaften bis zu 49% an größeren Unternehmen beteiligt werden. Was hältst Du davon?

Theo: Das ist eine bürgerliche Forderung, die uns hindert, den Klassenkampf im Betrieb zu führen. Beteiligung an Unternehmen würde bedeuten, sich im Notfall an Verlusten zu beteiligen, ohne dass wir kontrollieren können, wie die Kapitalisten ihre Gewinne berechnen. Ich halte das für eine falsche Forderung, dass die Arbeiter außer dem Risiko der Arbeitslosigkeit noch das Risiko des Unternehmensverlustes mittragen sollen.

Warum nur 49%? Und: wir sind die große Mehrheit, und es gibt nur wenige Aktionäre. Warum sollen wir nur 49% haben und die anderen sollen dennoch kontrollieren. Das ist keine Verstaatlichung, sondern weiter Hilfe für die Kapitalisten, wir zahlen die Geschichte und beteiligen uns an den Verlusten. Außerdem würde die Beteiligung zum Zwangssparen führen, um sich einkaufen zu können. Die Arbeiter müssen über ihre Löhne selbst verfügen und dürfen nicht durch Staat oder Finanzminister bevormundet werden.

Es hat ja in Schweden nach dem Zweiten Weltkrieg den Versuch mit Arbeiterfonds gegeben. Die Arbeiter sollten nach und nach immer mehr Aktien bekommen und nach Jahrzehnten bzw. in der langen Perspektive sollten sie die Mehrheit bekommen. Aber auch hier hat die Sache nicht funktioniert. Und bei der heutigen Kapitalisierung der großen Unternehmen geht das erst recht nicht. Der Arbeiter hat nicht das Geld.

Auch die Volksaktien waren ein Schwindel. Die Arbeiter können sich im Kapitalismus nicht in Aktionäre verwandeln. Wir können uns nicht durch Sparsamkeit und Hungern zurückkaufen, was die Kapitalisten in Jahrzehnten oder in einem Jahrhundert als Kapital akkumuliert haben. Ich halte diese Forderung für Unfug. Es ist Sache der Gesellschaft, die Kapitalisten zu enteignen.

Frage: Das Programm kommt zurück auf die alte Idee Wirtschaftsdemokratie. Was hältst Du davon?

Theo: Die Wirtschaftsdemokratie ist keine Idee der Arbeiter, sondern eine Idee der Reformisten. Fritz Naphtali – ein großer ehrlicher Reformist – hat nach dem Ersten Weltkrieg und der Novemberrevolution daraus eine ganze Theorie gemacht. Wir haben gesehen, dass das nicht funktioniert hat. Sie sollte der Ersatz sein für eine Revolution. Man wollte den Sozialismus schrittweise einführen durch mehr und mehr Demokratie. Das bedeutete, dass die Revolution verhindert wurde und am Ende die Konterrevolution gestärkt wurde.

Aus der Wirtschaftsdemokratie ist nichts geworden. Vor 1933 nicht und danach auch nicht. 1945 hat der Versuch von Hans Böckler mit der Mitbestimmung – ein ähnlicher Versuch – nicht zum Erfolg geführt. Aus der Mitbestimmung ist Co-Management geworden, wo unsere Betriebsräte zum Teil mit Unternehmern für die Profitabilität der Betriebe sorgen.

Die Frage der Wirtschaftsdemokratie ist ausführlich vor 1933 in der Arbeiterbewegung diskutiert worden. Die kritischen Kommunisten und vor allem August Thalheimer haben in einer Artikelsammlung nachgewiesen, dass es nicht funktionieren kann. Die Praxis hat bestätigt, dass am Ende die Unternehmer immer allein regiert haben, obwohl wir nach 1918 einen vorläufigen Reichswirtschaftsrat hatten und eine Sozialisierungskommission, die nur dicke Bücher hat schreiben lassen. Mit der Weltwirtschaftskrise haben die Unternehmer gezeigt, dass sie herrschen, und sie haben die Nazis an die Macht gebracht. Die Wirtschaftsdemokratie ist eine sozialdemokratische Illusion, und wir sollten sie nicht wieder aufwärmen.

Frage: Die Forderung nach Ausdehnung der Mitbestimmung führt demnach auch in die falsche Richtung?

Theo: Ich glaube gar nicht an eine Mitbestimmung. Das halte ich für eine ganz reformistische und unrealistische Forderung. Es gibt im Kapitalismus keine gemeinsame Bestimmung von Arbeitern und Unternehmern im Betrieb. Alle Mitbestimmungsgesetze sind höchst undemokratisch gewesen, weil sie für die Zehntausende Beschäftigten und für die wenigen Aktionäre die gleiche Zahl von Aufsichtsräten festgelegt haben und der Vorsitzende, der ein doppeltes Stimmrecht hat, immer ein Unternehmervertreter war, so dass die Arbeitervertreter bei entscheidenden Abstimmung eh in der Minderheit waren.

Was wurde uns nach 1949 alles an Demokratie in der Wirtschaft versprochen. Daraus ist nichts geworden, außer dass einige von unseren Gewerkschaftsvertretern Arbeitsdirektoren wurden und auf die andere Seite übergegangen sind. Das ist ein Stück Korruption, ein Stück Einkauf von Arbeitervertretern durch die Unternehmer. Selbst wenn wir gute Betriebsräte und Aufsichtsräte haben, die sich gut informieren und die Interessen der Arbeiter vertreten, dann haben sie trotzdem nicht das Sagen, weil es keine Gleichberechtigung geben kann. Es ist unsinnig zu fordern, dass Betriebsräte und Gewerkschaften über Entlassungen und Betriebsverlagerungen mitbestimmen sollen, d.h. wir sollen mithelfen uns die Beine abzuhacken. Statt Entlassungen muss es Arbeitszeitverkürzungen entsprechend der höheren Produktivität geben, finanziert durch die Profite. Wir dürfen gar keinen Entlassungen zustimmen –auch nicht von Leiharbeitern. Mitwirkung bei Entlassungen darf es nicht geben. Und um unsere Interessen durchzusetzen, müssen wir kämpfen.

Frage: Was müssten Deiner Meinung nach die wichtigsten Forderungen eines Aktionsprogramms sein, das Du mehrmals angesprochen hast.

Theo: Die erste wichtige Forderung ist Arbeitszeitverkürzung, zweitens Lohnerhöhung, drittens Ausbau der öffentlichen Daseinsvorsorge, viertens Rückkehr zum früheren System der Sozialversicherungen, weg mit der Agenda 2010 und Hartz IV, fünftens ein Mindestlohn in EU-Höhe, kein Geld für die Rüstung und ein Steuersystem, das die Unternehmer besteuert. Und wir brauchen ein staatliches Arbeitsbeschaffungsprogramm, das sich nicht damit beschäftigt Autos abzuwracken, sondern unsere sozialen und kulturellen Einrichtungen ausbaut. Wir müssen vielleicht nicht mehr so viele Autos, aber mehr Lehrer und Ärzte produzieren.

Frage: Wie kommt man von einem Aktionsprogramm zur Überwindung des Kapitalismus?

Theo: In einem Aktionsprogramm muss auch stehen, dass wir nicht bereit sind, uns mit den Grenzen, die uns die Kapitalisten setzen, abzufinden. Wir müssen sagen, dass wir auch willens sind, diese Grenzen zu überschreiten. Unsere Welt muss eine sozialistische Welt sein.

Frage: Wie soll diese sozialistische Gesellschaft aussehen?

Theo: Ich glaube nicht, dass wir irgendein Modell wie Kuba, Vietnam oder China übernehmen können, auch wenn diese erfolgreich sind. Wir sind ein hochentwickeltes Land mit einer modernen Industrie, mit einer Arbeiterklasse, die demokratische Erfahrungen hat, die seit mehr als 100 Jahren alphabetisiert und technisch hochqualifiziert ist. Wir müssen ein anderes Modell finden, aber ein Modell, in dem die Kapitalisten nichts zu sagen haben, sondern in dem die arbeitenden Menschen durch geplante Wirtschaft und sinnvolle Organisation eine Form der Gesellschaft finden, in der alle Menschen eine Chance haben sich zu entwickeln. Nur so können wir verhindern, dass wir wieder Kriege führen, dass wir die Unterhöhlung der Demokratie oder Faschismus bekommen. Wir brauchen eine Gesellschaft, die wir selbst gestalten müssen und über deren Einzelheiten wir heute noch nicht allzuviel sagen können.

Frage: Viele würden einwenden, dass die arbeitenden Menschen das nicht könnten und man auf die heutigen Manager und Experten angewiesen sei.

Theo: Wir sehen heute, dass diese Experten Experten im Verluste machen und im Verbrennen von Milliarden sind. Das zeigt, dass sie nicht die besten Manager sind. Ich glaube, dass die Arbeiter, Facharbeiter und Ingenieure das besser können und verantwortungsvoll für die Gesellschaft arbeiten würden – im Gegensatz zu den heutigen Herren in den Chefetagen, die sich selber voll saugen und ihren Aktionären möglichst viele Milliarden in den Rachen schieben, ohne die Auswirkungen auf die arbeitende große Mehrheit der Gesellschaft zu berücksichtigen.

Frage: Gregor Gysi hat neulich in einer Bundestagsdebatte gesagt, dass die Frage des Sozialismus nicht auf der Tagesordnung steht. Was sagst Du dazu?

Theo: Ich würde sagen, gerade die Krise des Kapitalismus zeigt, dass wir ein anderes System erkämpfen müssen. Dass dieses System immer wieder zu Krisen führt, ist nicht der Fehler einzelner „Heuschrecken“, sondern der Fehler des Kapitalismus. Auch die Ratschläge von Ethikprofessoren und Leuten wie Steinmeier, dass die Unternehmer vernünftig und bescheidener sein sollen, hilft nicht. Wir brauchen eine andere Gesellschaft und wir müssen die Unternehmer ökonomisch und politisch entmachten.

Frage: Wie erklärst Du Dir, dass die Linke trotz Krise des Kapitalismus nicht offensiv für Sozialismus eintritt?

Theo: Das Selbstbewusstsein der Linken ist ganz mangelhaft. Das zeigt sich daran, dass wir den Kapitalismus akzeptieren, während selbst die bürgerlichen Zeitungen von Karl Marx und der Krise des Kapitalismus schreiben. Wenn wir in einer solchen Situation so bescheiden sind und auf den Sozialismus verzichten, ist das ein Zeichen einer ganz mangelhaften Führung, die immer noch in der Depression von 1989 lebt. Das müssen wir durch geduldige Debatte und Erfahrung im Klassenkampf überwinden.

Danke für das Interview

Das Interview führte Ursel Beck am 9. März 2009